Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

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Antonio da Ostia
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Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » martedì 8 ottobre 2019, 21:18

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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da sheldon » martedì 8 ottobre 2019, 21:27

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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Davide » venerdì 11 ottobre 2019, 12:11

Ciao Antonio. Ho letto il tuo articolo.
Personalmente credo che ci siano delle lacune nell'elaborato:
1. 30 anni sono pochi per fare uno studio sul clima di una città.
2. Nel tuo elaborato non si fa riferimento all'intensità di pioggia che, in questo caso, è un parametro di fondamentale importanza (vedi figura in allegato ).
3. Considerando il pluviometro del Collegio Romano, stai escludendo dal tuo studio molti eventi over 100 mm che si sono verificati in passato (es. 2011 e 2014). Dovresti tracciare il trend considerando più pluviometri (ti allego le cumulate a Roma Macao).
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Davide » venerdì 11 ottobre 2019, 12:11

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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » venerdì 11 ottobre 2019, 13:59

Ciao Davide. :felice3:
L' articolo non mi sembra lacunoso tant'è che viene esaminato un trentennio.
Nella fattispecie 1981-2010. Nubifragi stabili al Collegio Romano.
Comunque queste sono le mie risposte:
1. Per la valutazione pluviometrica ( non è uno studio generale sul clima di Roma ) 30 anni sono sufficienti ( si può decidere di andare oltre come ho fatto per Ostia dove, tra l' altro, anziché rimanere stabili i fenomeni piovosi intensi sono addirittura diminuiti di frequenza :saggio: ).
2. Nel mio elaborato si fa eccome riferimento all' intensità :sisi2: In ben due grafici. Uno per quanto concerne l' entità estrema dei fenomeni intensi, un altro per valutare anche l' entità media dei fenomeni intensi.... :8:
3. Sono d' accordo sul fatto che si possa valutare il trend inserendo anche altri pluviometri di Roma e facendo una media opportuna.
Per le conclusioni, ho comunque tenuto in considerazione una tendenza pressoché stabile sul lungo anche sul litorale nel periodo 1951-2018.
Per quanto concerne gli eventi over 100 mm, ne troviamo dopo il 2010 e ce ne sono molti anche prima del 1981, quindi tutto sommato come trend dovrebbe rimanere invariato senza tendenze nette.
Vedo nei tuoi allegati un grafico dove non è specificato bene il luogo esaminato.. suppongo si tratti di uno studio relativo all' Italia divisa per aree geografiche? :noncapisco:
In linea generale, a livello italico, la valutazione delle piogge intense è un tema molto discusso e difficile da definire ( anche con risultati diversi per ogni zona ). Sicuramente è sensazionalistico e privo di dati reali il fatto che venga dato per certo ( nei media TG etc.. ) un clamoroso aumento dei nubifragi. E' fazioso e anti scientifico.
Comunque mi fa piacere la tua risposta, un contraddittorio è sempre ben accetto per articolare e discutere sul post in questione.
:ciao:
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » venerdì 11 ottobre 2019, 14:21

Antonio da Ostia ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 13:59
In linea generale, a livello italico, la valutazione delle piogge intense è un tema molto discusso e difficile da definire ( anche con risultati diversi per ogni zona ). Sicuramente è sensazionalistico e privo di dati reali il fatto che venga dato per certo ( nei media TG etc.. ) un clamoroso aumento dei nubifragi. E' fazioso e anti scientifico.
Comunque mi fa piacere la tua risposta, un contraddittorio è sempre ben accetto per articolare e discutere sul post in questione.
:ciao:
https://www.greencity.it/ambiente/11035 ... liane.html
Questo, per esempio, è uno studio pubblicato su un sito ambientalista ( quindi propenso al catastrofismo climatico ) effettuato dal poligrafico dove si conferma come i dati disponibili non consentono di concludere che vi sia in atto un aumento complessivo dell’intensità dei nubifragi nel nostro paese.
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Davide » venerdì 11 ottobre 2019, 14:50

Dove sono gli eventi con durata inferiore all'ora?
Stai trascurando gli eventi di pioggia più intensi nella tua analisi.

Davide
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Davide » venerdì 11 ottobre 2019, 14:52

Per capire se è in atto un aumento o una diminuzione della frequenza degli eventi estremi non si possono trascurare le piogge di breve durata.

Antonio da Ostia
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » venerdì 11 ottobre 2019, 15:19

Davide ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 14:50
Quella è l'intensità di pioggia giornaliera. Dove sono gli eventi con durata inferiore all'ora?
Stai trascurando gli eventi di pioggia più intensi nella tua analisi.
Gli eventi di durata inferiore ad un'ora generalmente lasciano il tempo che trovano. ...ed anche qualora fossero di forte intensità supererebbero almeno i 50-60 e quindi sarebbero di conseguenza considerati nel totale giornaliero. Mi sembra ovvio.
L unico punto sul quale posso venirti incontro è quello di poter considerare anche altre stazioni di Roma facendo una media. Ma l articolo in se è riferito al Collegio Romano. Punto.
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Davide » venerdì 11 ottobre 2019, 17:46

Il titolo dell'articolo si riferisce a Roma e non al Collegio Romano.

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Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da GianmarcoGuglielmo » venerdì 11 ottobre 2019, 22:24

Allora, mi inserisco anche io nella discussione.
Innanzitutto, quando si hanno a disposizione i dati per una serie temporale secolare o più, non si possono cestinare gran parte dei dati ed esaminare un trentennio soltanto per poi fare analisi di trend. Per le analisi di pioggia, che non vanno trattate come quelle delle temperature, un trentennio è riduttivo. Oltretutto non si possono estendere i dati del Collegio Romano a tutta l’area romana.

Poi, quando Davide dice che manca qualsiasi riferimento all’intensità, non posso che condividere. L’intensità di pioggia è data dall’altezza di pioggia nell’unità di tempo, e non ci sono riferimenti a questo nell’articolo.

Le piogge si trattano con studi che mettono in relazione intensità, durata e frequenza, e non ci possiamo limitare alle cumulate.

L’articolo secondo me pecca della presunzione di voler trarre conclusioni affrettate partendo da pochi dati e da un’analisi statistica semplicistica e non esaustiva, nonché irrilevante metodologicamente in alcuni punti.

Antonio da Ostia
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » sabato 12 ottobre 2019, 9:06

GianmarcoGuglielmo ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 22:24
Innanzitutto, quando si hanno a disposizione i dati per una serie temporale secolare o più, non si possono cestinare gran parte dei dati ed esaminare un trentennio soltanto per poi fare analisi di trend. Per le analisi di pioggia, che non vanno trattate come quelle delle temperature, un trentennio è riduttivo. Oltretutto non si possono estendere i dati del Collegio Romano a tutta l’area romana.
Sul fatto che si possa estendere la valutazione anche ad altre stazioni di Roma e fare una media sono d' accordo .
Sul trentennio rispondo che ho voluto focalizzare l' attenzione nella fase clou del riscaldamento globale e mediaticamente portata ad estremizzare.
Tutto qui. Si può tranquillamente estendere fino al 1951 :8: ( anno da cui partono i dati disponibili in rete ).
GianmarcoGuglielmo ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 22:24
Poi, quando Davide dice che manca qualsiasi riferimento all’intensità, non posso che condividere. L’intensità di pioggia è data dall’altezza di pioggia nell’unità di tempo, e non ci sono riferimenti a questo nell’articolo.
Appunto. L altezza di pioggia espressa in mm e l unità di tempo espressa in un giorno 24h sono contemplate nei grafici. Difatti i riferimenti all' intensità espressa come entità di fenomeno estremo ci sono. Forse ti riferisci ai tassi di precipitazione?
Fattostà che una precipitazione qualificata come nubifragio, anche se di durata breve ( 1 h ) generalmente porta cumulativi maggiori di 30-40 mm.
Per esempio, una precipitazione con picco a 200-300 mm/h che dura 2 minuti e rilascia un cumulativo di 5-10 mm in 10 minuti se lo consideriamo un evento come nubifragio o alluvione allora siamo freschi :yeah:
In meteorologia si definisce nubifragio una precipitazione che porta un cumulativo di almeno 60 mm in un' ora o 30-40 mm in mezz' ora.
Quindi il parametro di 50 mm, preso in considerazione nei grafici, può tranquillamente comprendere una pioggia torrenziale di 45-60 minuti.
Pensavo che ciò fosse ovvio.. :facepalm1:
GianmarcoGuglielmo ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 22:24
L’articolo secondo me pecca della presunzione di voler trarre conclusioni affrettate partendo da pochi dati e da un’analisi statistica semplicistica e non esaustiva, nonché irrilevante metodologicamente in alcuni punti.
Potresti dirmi cosa c'è di metodologicamente irrilevante se i metodi di valutazione sono stati appresi da alcuni libri di climatologia?
Per quanto riguarda controversie e pareri discordanti, dato che non si mettono d' accordo nemmeno in ambito scientifico ( ho inserito un link in risposte precedenti ), lungi da me voler essere un profeta di verità. Ci mancherebbe. Sono una persona umile e rispettosa ( anche perché di stronzate sulle quali deridere sui forum ne leggo tante... )
In linea generale mi farebbe piacere che, oltre alle critiche, venga proposto da qualcosa di utile alla discussione.
Magari qualche dato o elaborazione ( vostra se siete in grado o presa da internet ) su cui discutere e ampliare il dibattito.
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » sabato 12 ottobre 2019, 16:49

Visto che sulla richiesta di ampliamento dei dati mi trovate d' accordo ( anche se lo scopo dell' articolo era tutt' altro e comunque un trentennio dal punto di vista climatico è sufficiente per abbozzare una tendenza ) ed in rete sono disponibili i dati a partire dal 1951 ( se avete la possibilità di ottenere misurazioni di anni precedenti al '51 ve ne sarei grato cosi come, nonostante siano inutili e superflui, i tassi massimi di precipitazione raggiunti per ogni singola pioggia caduta dal 1951.. ) ho rimediato un po'... :bob: :8:
Innanzitutto ho voluto analizzare la variabilità delle precipitazioni e di conseguenza l' andamento delle anomalie pluviometriche.
Nel trentennio 1981-2010 rispetto a quello antecedente 1951-1980 possiamo affermare che non abbiamo avuto un aumento della variabilità.
- 1951-1980 media precipitazioni annuale 724 mm, dev. stand. 168 mm;
- 1981-2010 media precipitazioni annuale 690 mm, dev. stand. 167 mm;
- 1951-2010 media precipitazioni annuale 706 mm, dev.stand. 167 mm ( anno più arido 1952 con 442 mm, il 2008 con 1106 si conferma il più piovoso ).
Nei grafici seguenti viene rappresentato:
- l' andamento delle anomalie pluviometriche annuali suddivise per decennio ( sono considerati anomali i totali precipitativi annuali con scarti dalla media superiori ad una deviazione standard );
- la FREQUENZA degli eventi di precipitazione > = a 50 mm nel periodo 1951-2018 e l' incidenza % degli stessi sul totale giorni con precipitazione di ogni anno.
In entrambi i parametri valutati ( frequenza eventi precipitativi intensi e anomalie pluviometriche annue ) il trend resta STABILE.
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Davide » sabato 12 ottobre 2019, 21:16

Caro Antonio, la scienza che studia queste cose è l'Idrologia. Purtroppo questa scienza è poco conosciuta e generalmente si pensa che la pioggia sia solo roba per meteorologi o climatologi ma non è così.
Comunque mi piacerebbe parlare dell'argomento con te via chat (FB,W.A ecc.) perchè scrivere sul forum richiede molto tempo.
Inoltre se hai bisogno di dati storici ti potrei essere d'aiuto. Fammi sapere.
Un saluto,
Davide Verdicchio
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Re: Collegio Romano: nubifragi stabili nel periodo 1981-2010

Messaggio da Antonio da Ostia » domenica 13 ottobre 2019, 10:23

Caro Davide ti ringrazio per la disponibilità riguardo i dati etc.... :8:
Questo è il modo giusto di affrontare la discussione.
L' idrologia è di fatto una scienza che si occupa anche dei regimi pluviometrici. :sisi2:
Personalmente con i dati che ho potuto estrapolare ( che sovente in rete, ahimè, sono ben pochi ) ho cercato di analizzare, attraverso parametri /metodi climatici acquisiti nel tempo, l' andamento delle piogge intense ( nubifragi ) sulla stazione meteo in questione.
Non mi sono inventato nulla. Non ci sono variazioni tangibili e preoccupanti ( in proporzione anche ai ripetuti allarmi mediatici ) dei nubifragi nel tempo.
Tuttavia, e qui potresti essere di grande aiuto, potrebbero essere cambiati gli impatti sul territorio.
Ho visto sei molto giovane. Sempre un benvenuto alle nuove "leve"....
:ciao:
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